──℃-uteが日本武道館です！フランス・パリ公演です！

ですね、おめでたいところですがちょっと複雑な気持ちというか、、、

──℃-uteに関してはこのところ酷評してましたもんね。。。

酷評じゃなくて好みの問題ですかね、自分の求めるところと違う方向に行ってしまったというか、ファン心理なんて勝手なものですから。去年の今くらいか？アイドル横丁に出たときのネガティブ発言みたいな部分に違和感を覚えてしまい、それから露骨になってきてなんだかなぁなんて思ってしまって。でもそれがきっかけで人気が出て来たわけだし、やっぱりAKB以降のアイドル像みたいな苦悩テーマが世間ではウケるんだなぁなんてしみじみと。現にヒット曲どころか、キラーチューン、ファンにそこまでウケが良い曲も来てなかったわけだし、改めて近年のブレイクは楽曲じゃないんだぞってことを感じました。

──現場も若い子増えてますね。

そうそう、コンサート会場の平均年齢が若返った！逆に1年ぶりのBerryz工房のツアー行ったら相変わらずで安心した。そう言えば終わった後に女ヲタの人と話したんだけど「Berryzは女ヲタが少ない」と。℃-uteやBuono!だと女の子グループ固まって会場前とかでキャッキャしてるんだけど、Berryzではそういう光景あまり見かけない、なんて。でも決して居ないわけじゃない、一人ヲタが多いんだと。女性限定エリアやファミリー席に居るんじゃなくて一人でフラっと来て一般席に居る場合が多いんですよね、濃いおじさんヲタなんかに囲まれちゃって大丈夫かなぁなんて思ってると、いざ始まれば誰よりも完璧なフリコピ始める、、、そんな女性ヲタが多い印象です。

──はぁ。

非ヲタの人がTVに出てるももちさんを見てどう思うかってこととか、最初「ウザイ、キモイ」とは思っても何度か見ていくうちに、あの子の裏側にあるもの、本質みたいなところが解る人には段々解るようになる。それは多分人生経験がある人ほどそう感じるのではないかと。そういう深みがありますね、ベリには。だからTopYellで〈極東の異形〉〈放し飼いの猛獣が〜〉なんて書かれても喜んでｒ

──あの、そろそろ本題に、、、

そっちが話振ったんじゃないか！

「クールジャパン」→「その発想はなかった！」

──今回は黒服・ヴィジュアル系ではないJ-Rockの系譜みたいなところを予定してたのですが、この〈J-Rock回顧主義〉の流れと最近このブログで「世界的に見た日本の音楽市場」というテーマ性の記事が多いので、流れ的に「クールジャパン」に先に触れておこうかなと思いまして。つい先日、秋元康氏の発言やクール・ジャパン政策が話題になったことですし。

あれまだよく解らないからどうこう言うのも、、、って感じなんですけど、そもそも経済産業省に「クール・ジャパン室」ってのが何かアレなんで。

──そもそも「クールジャパン」の語源みたいなものってあるんですか？

アメリカのDouglas McGray（ダグラス・マクグレイ）と云うジャーナリストが2002年にForeign Policyという雑誌上で“Japan’s Gross. National Cool”という記事を書いてます。簡単に言えば「ポップミュージック、家電、ファッション、料理……日本の文化は今日の文化超大国である」という内容なんですが、この“Japan’s Gross. National Cool”という言葉をかつてのイギリスカルチャーブーム“Cool Britannia”（クール・ブリタリア）になぞらえて“Cool Japan”と呼ぶようになった。かつては日本でしか通用しない言葉とも言われていましたが、今は海外でも使われてますね。どちらかと言えば“Japan, Cool”のほうが多いけど。日本政府が経済産業省に「クール・ジャパン室」を置いたのが2010年。こちらの場合は〈・なかぐろ〉が入ります。ただ、「クールジャパン」に関してはアニメやV系のようなサブカルチャーな印象が強いけど、海外から見ればそれは日本文化の一部に過ぎなくて、家電、食べ物、折り紙や浮世絵などの伝統芸能含めて“Cool Japan”なんですよ、そもそもヲタク文化として良く使われるサブカルチャーだって、海外での意味はハイカルチャーに対しての大衆文化と言う意味ですし。

──日本の伝統芸能と、そもそも海外で産まれたアニメ文化を日本のオリジナル文化として同列に並べるというのもどうかな、という意見もありましたよね。

ただ、ダグラス氏は日本のマクドナルドを例に挙げて、その発展を文化の一つとして紹介してるんですよね、アメリカで産まれた企業だけど、日本ほどマクドナルドが栄えた国はない、と。それはラーメンにしろ、カレーライスにしろ、アニメだってロックだって同じで、海外から入ってきたものが日本独自の発展を遂げた。以前も触れた話ですが、アメリカ人の握った寿司ってちょっと抵抗あるじゃないですか？でもカリフォルニアロールって意外と美味しいかも？みたいな。向こうからしてみれば「日本人が英語でハードロックだと？」と思うかもだけど、もっと奇抜なメイクと衣装のヴィジュアル系バンド見て「その発想はなかった！」となっているのが今日の評価なわけ。

アニメとロックの融合

──〈日本の音楽が世界中でどれだけ聴かれているかを調べてみた〉を見て解る通り、アニメと音楽の関連性って非常に深いというか、正直ここまで影響しているとは思ってなかったり、そもそもこんなにロックバンドがアニメ主題歌をやっていたのだなと改めて思ったりも。

でも、そこにおける海外人気は結果論ですよね、今でこそ話題になるけど、ちょっと前まではアニメにしてもヴィジュアル系にしても冷遇というか、一部コア層向けのジャンルだったわけで。だから最初から海外でウケるだなんて思ってなかっただろうし。最近では海外ウケを狙ってアニメ主題歌タイアップを狙う手法もあるわけだけど、昔は単純にアニメタイアップは比較的に取りやすかったんだろうなとは思っています。

──CMやドラマに比べると、というところですね。

LOUDNESSが『湘南爆走族』の主題歌になったとき（1989年）は賛否両論あったし。元々60〜70年代は“アニソン”と言われるアニメありきの書き下しの主題歌だったじゃないですか。それが80年代に入り、おニャン子クラブなどの女性アイドルが主題歌担当するようになったり、男の子向けアニメではそれこそ影山ヒロノブのようなアツイロック路線であるとか。アニメ自体もスタイリッシュに見せたい方向に行ってた時代だと思うし。バンドブーム世代って『ガンダム』『キン肉マン』『聖闘士聖矢』なんですよ、その世代が段々大人になって、それに合わせていった感もあるのかな。その世代も子供が出来て、戦隊モノの特撮ドラマがグラビアアイドルやイケメン俳優を起用して親も楽しめる作風に持っていったのと同じで。そう考えるとロックバンドがアニメ主題歌をやるという時代の流れも自然なのかなと思います。

──そもそも海外で日本のアニメが注目されたのっていつくらいなんでしょうか？

実は60〜70年代から北米を中心に日本アニメの輸出って結構盛んに行われていたんですよね、手塚治虫作品であるとか。ただあんまり話題にはなってなかった。あとは文化、解釈の違い。日本では感動アニメの代表『フランダースの犬』は向こうでは〈負け犬の死〉として酷評されたりしましたから。日本のアニメが世界的に注目を浴びたのは1989年にアメリカで公開された『AKIRA』からだと言われています。日本が描く近未来SF感。ハリウッドの映画技術は凄いけど、そういったものを二次元、アニメという世界で表現した、海外ではアニメと言えば子供向けが基本でしたから、大人が楽しめるアニメという部分でもウケが良かった。

──『エヴァンゲリオン』『攻殻機動隊』のような世界観、もちろん『ガンダム』もありますし。こういうジャンルはロックも似合います。

エヴァと言えばBOØWY『MARIONETTE』のMVがガイナックス作品ですよね、アニメを取り入れて。半分CDで半分レーザーディスクというCDV（CD VIDEO）という規格で発売されました。87年にこういうSFアニメやってたんだよなぁ。当時はあまりよく解ってなかったけど後々凄さを知る。布袋寅泰『GUTARHYTHM』のクリップ集でもガイナックスが参加してますね。

──話は違うんですけど、PVのこと最近MVって言いますよね？

昔は宣伝目的として作られたビデオがPV（”Promotion Video”）で。最近は初回限定盤などで販売目的とする場合があるから単純にMV （”Music Video”）。ウェブサイトの閲覧数 “Preview” もPVと言ったりするから混同しないようにする目的もある。昔はPVとは別にアルバムの世界観を出すために全曲映像作品を作ることが多くて、その場合は”Clip”って言ったり。正式には “Music Video Clip” というのが世界共通なんだろうけど、呼称に関しては国内外問わず、レコード会社やアーティストによってまちまちですね。

外国人オーディエンスが大合唱する日本語楽曲

──世界進出で成功した日本のバンドといえば、LOUDNESSと少年ナイフが居るわけですが。

個人プレイヤーでは1972年に再結成したFreeのベーシストに山内テツ氏が加入したり（1974年 The Faces加入）、Japanのラストツアーのギタリストとして土屋昌巳氏が参加したりもしたんだけど、バンドとしてはLOUDNESS。少年ナイフは海外デビューが先で逆輸入ですから。逆輸入バンドといえば、SUPE JUNKY MONKEYとか、そう言えばSJMのベースのかわいしのぶさんは山内テツ氏のお弟子さんですね。

──この頃はまだ「世界進出するためには英語が必須」とされていた時代だったと思うんですが、今となっては逆に「日本語で歌わないとダメだ」と言われてますよね。

DIR EN GREYに『THE FINAL』という海外で圧倒的な人気の楽曲があるんですが。何千人もの外国人オーディエンスが拳挙げながら〈華々しく散って〉〈虚しき華と知る〉と大合唱してる光景はカルチャーショック、圧巻ですよ。あれで後発のバンドたちは「無理に英語で歌わなくとも海外に行けるんだ」と勇気付けられたと思います。

──V系、J-Rock含め、海外での日本の音楽の知名度を知らしめた部分で、DIRの功績はやはり大きいですよね。

ですね、数年前までは「X JAPANもLUNA SEAも知らないけど、DIRは知ってる」状態でしたから。DIRの海外進出は2002年から。アジア、欧州と来て2006年にアメリカ進出。最初は“ヴィジュアル系”としてではなく、ラウドロックに思い切りシフトした『VULGAR』がヘヴィメタルのアルバムとして海外で評価されたのがきっかけです。KORNの『THE FAMILY VALUES TOUR』にも参加したけど、映像見ると、この頃はまだちょっと冷ややかなお客さんがまだ多いですね。まぁ、彼らは冷たくされながらもめげずに定期的に海外ツアーをやり続けた部分が大きいんですが。向こうのお客さんはシビアですから。

──良くないと平気でモノ投げたりするって言いますよね。ただ、認められるとものすごく盛り上がる。

そして彼らは洋楽に媚びなかった部分も大きいですよね、ラウドロック化もしたけど、根本的な“和”の侘び寂び、そして“陰”の部分、叙情感であるとか、それこそヴィジュアル系特有の歌い回しみたいなところを捨てなかった、もちろん日本語で歌うこともだけど。……あ、DIRで思いだしたけど、V系の人気要素の一つに楽器、ギター、ベースっていう楽器側面もあるらしい。いわゆるミュージシャンモデルというヤツです。海外ではわりとフェンダー、ギブソン系のオーソドックスなタイプか、オリジナルモデルもESPやアイバニーズのようなHR/HMご用達のソロイスト系ばかりで。だから日本のV系バンドが持ってるような奇抜なデザインはウケると。DIRのDIEはギターのみならずアンプまで真っ赤だから。対バンのバンドやギターテックまでも「あ、あの赤い男だ」と覚えられたらしい。SUGIZOのPR（プリンスクラウドシェイプのギター）もebayあたりで高値になってますし。

MySpaceはやっぱり国境超えた感ありましたね

──ちょうどその2002年くらいから、国内でも〈ネオ・ヴィジュアル系〉なんて言葉も出て来て、V系再ブームになりつつあったわけですが、世界的に日本の音楽に注目が集まってきたのもその頃ですかね。

日本の文化に注目が集まった決定打は2003年からだと思います。映画『LAST SAMURAI』が公開された年、あれで一気に日本の文化が色んな意味で世界に認知された。現に2000年からフランス・パリで開催されてる”JAPAN EXPO”の来場者数が、2003年に2万人から2004年は約倍の4万人に増えてるんですよ、この年から飛躍的に増えていくんだけど。

──インターネット、特にSNSの後押しもありましたし。やはりMySpaceは大きかったですよね。

MySpaceはやっぱり国境超えた感ありましたね。情報も、楽曲・動画も視聴出来る、アーティストのサイトはMySpaceで済んでしまう。現に2006年辺りにNine Inch Nailesが今までかなり力を入れてたサイトを簡素化し、MySpaceメインに移行してたし。当時はYouTubeもGoogleじゃなかったし、オフィシャルとして使えるレベルでもなかったわけで。Lily AllenはMySpaceから誕生したと言っても過言ではないアーティストだし、My Chemical RomanceもブレイクのきっかけはMySpaceだという声もあったり。マイケミはメイクもしてたし、ジェラルドはフェイバリットにラルクなどのJ-Rockバンドを挙げていました。日本では相対性理論が凄い再生数だった。あと、たむらぱんとか。あとゴスロリ界隈、北出菜奈、オーラルヴァンパイアや妖精帝國も強かったです。

──ゴスロリに関しては日を改めて、触れていこうかなと考えてます。

個人的にMySpaceで上手かったなぁと思ったのはSCANDALで。出だしはアニメアイコンでどういう子たちなのかが全く解らなかったんですよ。だから気になって、みんな見るからいつも上位に居た。その勢いで向こうでライブもやってたし。モーニング娘。も早い段階でやってた。なんだかんだ今海外で人気のあるアーティストって結構早い段階でMySpaceやってたなぁ。今でこそFacebookに取って代わられてしまったけど、海外アーティストはまだまだやってますよね。

洋楽曲と日本語曲

──日本の音楽がウケる要因として「日本語メロディーの面白さ」と「サビを主とした楽曲構成」、というところを以前言ってたと思うんですが。

日本語メロディーで言えば、イントネーションの問題。“I Love You”という歌詞があったとして、発音的には「アイ ラーブ ユー」という譜割りはアリだけど「アーイ ラブ ユー」という譜割りはナシですよね。でも日本語ならば「あーいしてるー」でも「あいしーてる」でも「あーいーしーてーるー」でも、自由が効きます。あとはリズムの収まり方でいうならば「っ」を入れてもいいわけで。「大きい」を「おおきい」と言うか「おっきい」と言うか。リズムやメロディのハマりが良いのは英語なんだけど、言葉の意味を重視しながら融通が効くのは日本語。だから独特の節回しが生まれるんだと思います。日本だと歌詞を先に書くアーティストも多いですが、海外だと殆どがメロディ先行だと言いますね。Mr.BigのEric Martinが2枚ほどJ-Rockカヴァーアルバムを出しているんでうが、日本のイントネーションや譜割り、語尾の伸ばし方に日本語楽曲独特の難しさ、メロディーラインがあると言ってました。

──「サビを主とした楽曲構成」というのはやはり90年代タイアップ市場が大きいわけですよね？

30秒尺で収まるサビだけ作って、プレゼンにかけて、採用されたらそこだけ先にレコーディングして、CMソングとして流れて、CD作るときになって、Aメロをはじめて作る、なんてことが行われることが多かったですから。だからサビを活かすための歌いだし、Aメロを作り、サビを盛り上げるためのBメロという概念が出来た。それ以前にはBメロという文化は殆ど存在してないですから。そもそも“サビ”という言い回しが日本っぽいですよね、海外だと、そういう部分を表す言葉自体がないんです。もっと広義な意味で“Chorus”と呼んだりしますが、イコール“サビ”ではないです。

──以前例に出したビートルズの『Help!』の歌い出し重視でサビが存在しないっていう話ですよね。でも、サビやBメロがない日本楽曲というのがいまいち、ピンと来ないのですが、、、

では、有名な楽曲タイトルを上げるのでパッと頭の中で歌ってください。先ず、Aグループ、WANDS『世界が終わるまでは… 』、H Jungle with t 『WOW WAR TONIGHT』、Mr.Children『シーソーゲーム～勇敢な恋の歌～ 』。そして、Bグループ、松田聖子『赤いスイートピー』、井上陽水『傘がない』、ガロ『学生街の喫茶店』

──ハイ。

解りやすい楽曲を並べたんだけどAグループ、これは90年代ヒット曲なんですけど、多分先ず出てくるのはサビですよね。それに対してBグループは懐メロというような古い曲ですけど、、、

──あ、歌いだしが出てくる！

そうなんですよ。そして『傘がない』『学生街の喫茶店』はサビっぽい部分はあるんだけど、果たしてこれをサビと呼んでいいものなのかどうか。他にも太田裕美『木綿のハンカチーフ』、寺尾聡『ルビーの指輪』などなど、、、サビが存在しない楽曲はいくらでもあります。逆に長渕剛『乾杯』はBメロが存在しない。この時代の楽曲って〈懐メロ〉なんて言葉で誤魔化されてるけど、もろに洋楽影響下の時代。洋楽っぽさを目指すアーティストって多いと思うんだけど、サウンドやコード、ボイシングの問題じゃないんですよね、楽曲構成の見直し。いくら英語で歌ってブリティッシュサウンドあたりを目指したところでAメロBメロサビって言ってる時点で邦楽の域は抜けられないなと。

──でも、そういうところが日本独自の音楽が今、海外でウケていると。

宣伝目的で海外進出しちゃってる

──日本のガラパゴス音楽市場、そして海外で人気のある日本のアーティストの認識という部分でも温度差を感じますが。

自分で調べてみても驚いたこと多かったし。あれはLast.fmの中での話なのでそれが全てではないけど、PCオーディオは海外では日本とは比べ物にならないくらいスタンダードだから信憑性は高いのかなと。ただ、やっぱり、AKBよりハロプロ、XよりDIR EN GREYのほうが人気があるというような現実を肝心の日本人が解っていない部分が大きいと思うので。何で日本の文化が海外でウケているのか？何がウケるのか？を解っていない。外人がお土産屋の箱菓子やデパートのプレゼント包装を「手品だ！」と驚愕するとか、プレゼントも向こうは袋詰めでしょ。折紙然り、そういうモノを含め、そもそも今ウケているものは最初っから海外を狙っていたものではないんですよね。音楽だって海外進出のために英語で本場のロックをやろうとしていたものではないわけで。

──結果論だから、狙ってどうこうって話じゃないわけですよね。海外ウケもどこか日本での人気度が比例してると思っちゃう節がありますよね。

音楽のみならず日本人が海外で活躍するにはまず国内の土台を、というのが暗黙の諒解のようにありますし。ウチで何度か紹介しているBonaparteっていうドイツを拠点に活動してるバンドなんですけど、スイス人なんです。なんでだろう？と思っていたんだけど、Vervet Two Stripesというスイスのバンドを知ったとき、彼女らのインタビューで「スイスでは私たちのような音楽が出来る環境がない、だからドイツに行くと思う」という発言をしていたんですよね、欧州は陸続きだからかもしれないけど、こういう活動拠点を移すことが多く見られる、このフットワークの軽さを少し見習っても良いんじゃないかなとも思ってます。島国だし、言葉の問題もあるからそう容易く行くことは出来ないけど、気の持ちようですね。

──海外公演を行う日本のアーティストも増えましたけど、それこそニュースサイトの情報操作というか、その辺の落差が日本人が日本のことを解っていないところもありますよね。

ネットに明るい人だったら「何千人のオーディエンスが」というニュースサイトに乗っていても実はそのうちの殆どが日本人で、みたいな現実だったり、ニュースになってないけど、海外公演を頻繁に行っているアーティストがいること、ちょっと調べれば解るんだけど。それが出来る人はごく一部で普通はそこまで調べない、殆どの人は報道されていることが全てなわけですから。最近は海外公演含め海外リリースも大きなの話題・宣伝効果になってますから。正直そんなに海外人気・知名度がないアーティストも宣伝目的で海外進出しちゃってる。需要の問題、実際現地でどのくらい人気があるのかって話で。先日、Berryz工房がタイ公演を行って。2010年にも行ってるんですけど、そもそものきっかけは向こうでひょんなことから人気が出て、私設ファンクラブが出来て、そこが動いて何年か掛けて実現したって話なんですよね。フランスあたりでは来仏希望の署名活動も行われたり。逆に某有名バンドが海外に行ったら、あれ？、、、っていう現実があったり。でも翌日いろんな媒体にドカーンと「大盛況！」なんていうレポが載ってたりね。中には国内では一般には殆ど知られていないようなV系バンドが飛行機移動で欧州ツアーもやってたりもします。

『音楽に国境はない』けどジャンルの壁は厚い

──クールジャパンの発端と火付け役としてはよく、フランスが上げられてますが。

Japan Expoの影響は大きいでしょうね、フランスといえば芸術やファッションの最先端なイメージですけど。だからそういう嗅覚が鋭いというか、プライドは高いけど、他国のものでも良いものは良いという感性が根付いてる。そこは〈世界の音楽が世界中でどれだけ聴かれているのか調べてみた〉でのフランスのランキングを見ても解るんですが。『ジョジョの奇妙な冒険』の荒木飛呂彦氏の原画展があのルーブル美術館で開催されましたけど、日本では考えられないというか「本当にいいんですか？」という恐れ多い感覚があると思うんですよ。でも、フランス人からしてみればアニメのセル画も絵画と同じ芸術だと。アニメキャラのフィギュアだって、いわば自国の骨董価値のあるフランス人形や彫刻品レベルで扱われている趣があったりもします。だからコスプレだってファッション感覚。Japan Expoだって、日本では音楽やアニメばかり持て囃されてますが、それと同レベルで折り紙や浮世絵なども人気なわけです。でもあまり国内メディアはそういうことを報道しない。

──良いものは良い、ジャンルや偏見に捕われない美的感覚、日本人には足りないものかもしれません。

フランスのみならず欧州はそういう感覚ありますね、昔ウィーンに行ったことがあるんですが、夜な夜ないろんなところでオペラをやってるわけですよ。日本でオペラを観に行くといったら正装、ちゃんとした格好していかなきゃ、と思うんです。でも現地の人はTシャツ、Gパンで観に行っちゃう。それくらい気軽に行けるものなんですよね。現地のロック好き女子高生、こちらで言うバンギャルに「好きなアーティストは？」と尋ねたら「DIR EN GREYとモーニング娘。とリヒャルト・シュトラウス」って応えが返ってきた。これは衝撃でしたね。

──ジャンル云々こだわっているのがバカらしくなりますね。

日本の音楽が世界中で流行って『音楽に国境はない』なんて言っても、国内では「やれ、ヴィジュアル系だ、やれ、ロキノン系だ〜」のジャンルの壁は厚いですよね。